Am Dienstag hat sich in Berlin unter Federführung von Sahra Wagenknecht (Linke) die Sammlungsbewegung „Aufstehen“ gegründet. WAZ-Redakteur Lars-Oliver Christoph sprach darüber mit Norbert Arndt, Verdi-Sekretär und SPD-Mitglied, und dem Linke-Vorsitzenden Daniel Kleibömer.

Herr Arndt, Sie sind am Dienstag als Unterstützer von „Aufstehen“ zur Gründungsveranstaltung nach Berlin gefahren. Mit welchen Gefühlen sind Sie am Mittwoch nach Herne zurückgekehrt?

Arndt: Mit einem guten Gefühl und sehr motiviert.

Hat der Dienstag der Bewegung Auftrieb gegeben oder hält sich die Wirkung in Grenzen?

Arndt: Eher Aufwind. Nach meinem Eindruck war sogar ein bisschen zu viel Euphorie dabei. Eine Reihe von Fragen konnten natürlich noch gar nicht beantwortet worden; da ist jetzt nachzuarbeiten.

Auf den Punkt gebracht: Warum stehen Sie hinter dieser Bewegung?

Arndt: Ich finde die Entwicklung in unserem Land besorgniserregend. Die Situation ist vor allem dadurch geprägt, dass das klassische Parteiensystem in eine Krise geraten ist. Die sogenannten Volksparteien CDU und SPD verlieren diesen Charakter zunehmend. Gleichzeitig wird die extreme Rechte in den Straßen und den Parlamenten immer stärker, lauter und frecher. Das linke Lager mit SPD, Linken und Grünen hat keine gesellschaftliche Mehrheit und auch keine Mehrheit mehr bei Wahlen. Deshalb brauchen wir etwas Neues; wir müssen wieder gesellschaftliche Hegemonie herstellen. Da geht es um die Mitglieder in den drei genannten Parteien, doch weit darüber hinaus müssen wir Menschen gewinnen, die überhaupt nicht parteipolitisch verankert oder keine klassischen Gewerkschafter sind.

Herr Kleibömer, hat die Gründungsveranstaltung ihre Zweifel an der Sammlungsbewegung bestätigt oder ausgeräumt?

Kleibömer: Sagen wir mal so: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass diese Bewegung keine große Zukunft hat. Das hat mich aber nicht davon abgehalten, „Aufstehen“ beizutreten.

Ist das kein Widerspruch?

Kleibömer: Nein, die inhaltliche Position ist ja vollkommen richtig. Wir haben einen Rechtsruck in der Politik. Der wird nicht nur im Parlament, sondern auch in der Sprache deutlich. Ein Beispiel: Vor zehn Jahren hätte es beim Begriff „Asyltourist“ einen Aufschrei gegeben, heute benutzen Minister dieses Wort. Und es gibt einen Bedarf, hier etwas zu tun, was sich auch in der Zahl von 100.000 Anmeldungen bei „Aufstehen“ spiegelt. Ich zweifele aber daran, dass die Bewegung das richtige Instrument mit den richtigen Personen und der richtigen Struktur ist.

Was stört Sie denn besonders?

Kleibömer: Eine Bewegung kommt von unten. Wenn es dabei bleibt, dass Sahra Wagenknecht und der Berliner Dramaturg Bernd Stegemann den Ton angeben, wird die Bewegung wahrscheinlich scheitern. Ich habe Schwierigkeiten damit, dass hier offenbar eine Art Stellvertreterpolitik geplant ist.

Können Sie die Kritik nachvollziehen, Herr Arndt?

Arndt: Nein. Es geht um eine überparteiliche Vernetzung, um einen Zusammenschluss für eine andere Politik. Insbesondere die soziale Frage sowie die Friedens- und Abrüstungspolitik sollen wieder in den Mittelpunkt gerückt werden. Wir wollen nicht länger zulassen, dass sämtliche Probleme in diesem Land durch die Flüchtlingsproblematik dominiert werden.

Kleibömer: Da sind wir einer Meinung.

Arndt: Ich kann sagen: Seit Langem ist eins meiner Hauptanliegen, überparteilich für die Vernetzung fortschrittlicher Kräfte im Ruhrgebiet tätig zu sein. Seit Jahren ist in der Tendenz absehbar, dass unsere klassischen sozialpolitischen Themen immer mehr ins Hintertreffen geraten. Man kann zu Sahra Wagenknecht und Oskar Lafontaine stehen, wie man will, doch ihnen gebührt der große Verdienst, eine bundesweite Bündelung progressiver Menschen angeschoben zu haben.

Kleibömer: Vernetzung ist keine Bewegung.

Öffentlich wird gemutmaßt, dass aus „Aufstehen“ eine neue Partei entstehen könnte.

Arndt: Vor dem Hintergrund der Krise des Parteiensystems in Deutschland kann ich nicht für alle Zeiten ausschließen, dass irgendwann aus der Bewegung eine Partei hervorgeht. Aber wissen kann dies zum heutigen Zeitpunkt niemand.

Kleibömer: Meine Befürchtung ist: Wenn daraus eine neue Partei entstehen würde, würde dies zu einer Zersplitterung des Parteiensystems führen – so wie es auch in Frankreich passiert ist. Es sei denn, eine Partei würde fast komplett in eine solche Neugründung überführt. Das wäre theoretisch nur bei der Linken denkbar. Ich glaube aber nicht, dass es dazu kommen wird.

Droht der Linken durch „Aufstehen“ nicht ein ganz anderes Schicksal: die Spaltung?

Kleibömer: Natürlich besteht diese Gefahr, wenn auch nicht in den nächsten ein, zwei Jahren. Es wäre utopisch zu glauben, dass bei der nächsten Bundestagswahl eine neue Partei antritt. Das wäre Selbstmord.

Ein Vorwurf gegen Sahra Wagenknecht und Oskar Lafontaine lautet: Sie fischen zu sehr am rechten Rand, um AfD-Wähler zurückzugewinnen. Ist die Kritik berechtigt?

Kleibömer: Ich finde es zunächst mal grundsätzlich nicht verkehrt, Wähler von der AfD zurückgewinnen zu wollen. Die entscheidende Frage ist, mit welchen Mitteln macht man das. Ich würde auch nie behaupten, dass Sahra Wagenknecht rechts ist. Zu 80 Prozent vertrete ich ihre Positionen. Ich muss aber einräumen, dass es immer wieder mal Äußerungen gibt, die zumindest missverständlich sind – zum Beispiel über das „Gastrecht“. Und nicht immer findet einen vernünftige Klarstellung statt. Damit habe ich Probleme.

Arndt: Die Analyse der Wählerwanderungen zeigt, dass Hunderttausende von der SPD und Linkspartei zur AfD gewechselt sind. Diesen Menschen kann man nicht vorwerfen, dass sie plötzlich Nazis geworden sind. Dieses kritische Potenzial in der Gesellschaft fühlt sich ganz offenbar durch das bisherige Parteienangebot nicht mehr angesprochen. Mit diesen Menschen muss man sprechen. Und zum Thema „Gastrecht“: Ich würde diesen Begriff nicht benutzen, aber ich kriege das auch aus den Betrieben und der Verdi-Mitgliedschaft gespiegelt. Wenn unsere Leute sehen, wie sich auch bestimmte Menschen mit Fluchthintergrund aufführen, kann ich nicht mit Gefühlsduselei kommen, sondern da muss klare Kante gezeigt werden. Hier muss genau wie bei Einheimischen durchgegriffen werden. Wenn man sich nicht an Regeln hält, die für alle gelten, müssen klare Konsequenzen gezogen und die Möglichkeiten des Strafrechts genutzt werden.

Kleibömer: Das finde ich etwas befremdlich, Norbert. Du scherst hier alles über einen Kamm. Es fordert doch niemand Sonderrechte für Flüchtlinge oder Migranten. Es fordert doch auch niemand, dass das Strafrecht bei Flüchtlingen nicht angewandt werden soll. Das widerspricht der Wirklichkeit und auch der Willkommenskultur. Geh doch mal zum Arbeitskreis Flüchtlinge in Herne: Das sind alles Menschen, die Flüchtlingen helfen wollen. Und das sind Menschen, die alle selbst die größten Kritiker an einzelnen Flüchtlingen sind, sobald diese sich nicht an gesetzliche Regelungen halten. Da Gefühlsduselei zu unterstellen, ist absurd.

Herr Arndt, Sie haben jüngst erklärt, dass die SPD der Schlüssel für den Erfolg der Sammlungsbewegung sei. Haben Sie angesichts des starken Gegenwinds von prominenten SPD-Politikern in dieser Woche nicht die Befürchtung, dass die Tür für immer verschlossen ist?

Arndt: Wenn man die aktuellen Signale von SPD-Politikern hört, könnte man in der Tat die Hoffnung begraben. Gleichwohl glaube ich, dass „Aufstehen“ für die SPD eine der letzten Chancen ist, die angekündigte und viel bemühte „inhaltliche Erneuerung“ voranzutreiben und mit dieser Bewegung die sozialen Fragen, Rente, prekäre Arbeit, Mieten usw. ganz nach vorne zu bringen. Das Dilemma der Sozialdemokratie besteht darin, dass auf dem Höhepunkt des Schulz-Hypes viele Menschen den Eindruck hatten, dass die SPD es mit der Revision der Agenda 2010 ernst meint Das ist nicht passiert, deshalb ist diese Euphorie schnell wieder abgeebbt. Bisher betreibt die SPD reine Symbolpolitik. Kein Mensch kann erkennen, dass die Partei ernsthaft bereit ist, vom neoliberalen Kurs, der die Reichen schont und die Arbeitnehmer schröpft, Abschied zu nehmen.

Angesichts dieser Analyse stellt sich die Frage: Sind Sie nicht in der falschen Partei?

Arndt: Nein, ich fühle mich nicht in der falschen Partei. Ich bewege mich als Gewerkschaftsfunktionär in der örtlichen SPD und kenne hier eine Reihe gute Leute, die ähnlich ticken wie ich. Das schlägt sich aber nicht in der großen Politik wieder. Gleichwohl weiß ich, dass wir mit der gesellschaftlichen Linken zurzeit einfach nicht vorankommen und keine Gegenmacht zu den Rechten aufbauen können ohne die Sozialdemokratie. Wir brauchen die SPD, aber eine veränderte SPD die mit uns für sozialen Fortschritt und Frieden eintritt..

Ist „Aufstehen“ die allerletzte Chance, in Deutschland eine politische Mehrheit links von der CDU zu erreichen?

Arndt: So absolut würde ich das nicht sagen, aber es ist eine große Chance und einen Versuch wert. Gerade Sozialdemokraten sollten dies als Chance begreifen und nicht verteufeln.

Kleibömer: Nein, das ist nicht die letzte Chance. Ich erinnere daran: Wir hatten jahrelang eine rechnerische Mehrheit links der CDU. Bei der Bundestagswahl 2017 war dies erstmals nicht der Fall. Richtig ist aber, dass wir uns programmatisch erneuern und viel mehr zusammenarbeiten müssen. Linke Kräfte müssen gestärkt werden, das kann aber auch über eine fraktionelle Zusammenarbeit geschehen. Das gilt übrigens auch in Herne: Es gibt hier durchaus SPD-Leute, die vernünftig sind.

Eine These: So lange Sahra Wagenknecht und der frühere SPD-Chef Oskar Lafontaine eine führende Rolle in der Sammlungsbewegung spielen, wird es keine Annäherung durch die SPD geben.

Arndt: Das ist von der SPD-Spitze nur vorgeschoben. Es geht letztlich um die Inhalte, für die Lafontaine und Wagenknecht stehen. Ich kann die Vorwürfe auch aus der SPD nicht mehr hören, dass diese beiden polarisieren und für das Scheitern von Rot-Rot-Grün verantwortlich sind. Insbesondere die SPD und auch Teile der Grünen waren bisher nicht bereit, in Fragen der Sozialpolitik, der Außenpolitik und der Hochrüstungspolitik ihre Positionen aufzugeben und für einen Politikwechsel zu sorgen. Welchen Wert hätte es denn für Lafontaine und Wagenknecht gehabt, wenn sie ihre Position aufgegeben und sich in das neoliberale Fahrwasser begeben hätten? Die SPD fordert von Wagenknecht und Lafontaine Unterwerfung unter eine gescheiterte Politik -- deshalb sind sie der SPD-Führung ein Dorn im Auge.

Ihr Verdi-Chef Frank Bsirske hat sich bisher wenig Sympathie für „Aufstehen“ gezeigt. Enttäuscht Sie das?

Arndt: Frank Bsirske hat sinngemäß gesagt, in der Sammlungsbewegung seien alles Leute aus der zweiten und dritten Reihe. Ich bin Bsirskerianer und halte ihn für einen Glücksfall für die deutsche Gewerkschaftsbewegung, doch in dieser Frage sind wir unterschiedlicher Auffassung. Er liegt aber nicht völlig falsch. Die Bewegung will Leuten aus der zweiten Reihe und vor allem aus den letzten Reihen Gehör verschaffen. Diese fühlen sich nicht mehr vertreten durch Parteien, die sich früher als Sprachrohr der abhängig Beschäftigten verstanden haben. Und einige fühlen ich auch nicht mehr von Gewerkschaften gut vertreten.

Kleibömer: „Gehör bekommen“ und „nach außen vertreten“ sind aber zwei unterschiedliche Dinge.

Arndt: Das ist Wortklauberei.

Kleibömer: Nein, das ist ein Unterschied. Du hast ja grundsätzlich Recht mit den Leuten aus der letzten Reihe. Doch wenn ich die Sammlungsbewegung an politische Parteien und Personen anbinde und das künftig so bleibt, dann werden diese Menschen wieder nicht zum Reden kommen. Und genau darin sehe ich die Gefahr. Es kann nur funktionieren, wenn wir nach einer Startphase von sagen wir mal ein Jahr Gruppen und Strukturen haben, in denen Menschen reden, die sich bisher nicht vertreten fühlen. Nur dann wird „Aufstehen“ zum Erfolg führen. Wenn nicht, hat sie nämlich ein Glaubwürdigkeitsproblem. Das sie jetzt schon teilweise hat: Die Bewegung sagt, dass sie den Protest auf die Straße und ins Parlament bringen will. Menschen fragen da zurecht: Warum bringen sie den Protest nicht schon jetzt ins Parlament, wo doch viele Unterstützer Abgeordnete sind?

Arndt: Auf der Straße gibt es vielfältige Bewegungen, auch wir in Herne brauchen uns hier als Gewerkschaften überhaupt nicht zu verstecken. Ich muss aber feststellen, dass weit bis in den Funktionärskörper der Gewerkschaften die Notwendigkeit abnimmt, sich politisch vor Ort zu engagieren. Die Bindewirkung von Parteien und von Gewerkschaften ist geringer geworden. Das ist so. Und es hat ja auch politische Initiativen gegeben. Parteien, die in der Opposition sind, haben sich einen Spaß daraus gemacht, die an Koalitionsvereinbarungen gebundenen Regierungsparteien wie die SPD vorzuführen, indem sie einen Antrag aus deren Wahlprogramm formuliert haben und sie damit dazu bringen wollten, gegen ihre eigenen Grundpositionen zu stimmen.

Kleibömer: Das ist aber das, was unglaubwürdig ist. Das bringt Menschen dazu zu sagen: Ich kann der Politik nicht mehr vertrauen; die schreiben XYZ ins Programm – und machen es dann nicht.

Arndt: Für die SPD heißt es deshalb: Wenn sie sich nicht inhaltlich erneuert, dann beschleunigt das den wahlpolitischen Niedergang, wie in einigen Ländern bereits geschehen.

Kleibömer: Die Hauptaufgabe wird es sein, Leute einzubinden, die nicht partei- und gewerkschaftsorientiert sind. Klassisches Beispiel ist die Anti-AfD-Demo vor dem Kulturzentrum. Wir haben es in Herne schnell hinbekommen, etwas zu organisieren. Doch rund 70 Prozent der Teilnehmer stammte aus Gewerkschaften und Parteien. Das ist das große Problem. Ich befürchte, dass die Bewegung in einem Zirkel von Menschen bleibt, die sich in einer linken Strömung immer schon beteiligt haben.

Wie haben Sie in Herne die Reaktion von Gewerkschaftern auf die Sammlungsbewegung empfunden?

Arndt: Vom Startschuss bis zur Gründung sind ja nur vier Wochen vergangen. Es gibt einige in unserem Spektrum, darunter auch Aktive, die gegenüber der Bewegung sehr aufgeschlossen sind. Mehr kann ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen, da müssen noch mehr Gespräche geführt werden. Ich kann mir gut vorstellen, dass die mediale Aufmerksamkeit nicht spurlos an Betriebsräten, an Personalräten und an Vertrauensleuten vorbei geht. Ich bin auf Facebook unterwegs und erreiche dort Leute, die ich sonst nicht erreichen würde. Und wenn ich sehe, was ich dort an Likes von Erziehern, Sozialarbeitern und anderen Berufsgruppen bekomme, ist das beachtlich. Und das, ohne dass vorher eine grundsätzliche Debatte geführt worden ist. Es gibt eine Zustimmung aus Kreisen, bei denene ich es nicht vermutet hätte.

Wie ist aktuell die Resonanz in der Herner Linken?

Kleibömer: Wir haben offiziell noch nicht über die Sammlungsbewegung gesprochen. Der Großteil der Aktiven steht der Bewegung skeptisch gegenüber.

Arndt: Ihr habt ja nur drei Aktive …

Kleibömer: Das sind 13, 14 Leute. Einige lehnen die Bewegung auch strikt ab. Von vier Herner Linken weiß ich, dass sie bereits mitmachen bei „Aufstehen“. Wir werden jetzt intern darüber reden und planen auch eine Veranstaltung zu dem Thema.

Was planen Sie konkret in Herne, Herr Arndt?

Arndt: Einige andere und ich denken über die Gründung eines Initiativkreises in Herne nach. Parallel zur Diskussion über Strukturen auf Bundesebene wollen wir das vor Ort vorantreiben.

Ist aufgrund der Erwartungshaltung der „Aufstehen“-Unterstützer der Druck nicht sehr groß, schnell Positionen zu formulieren und diese bei anstehenden Wahlen vorzubringen?

Arndt: Allen, die bereit sind mitzumachen, müssen wir sagen: In Herne wird das laufen, wozu du bereit bist, deinen konkreten Beitrag zu leisten. Also runter vom Sofa und aufstehen!

Thema Rechtsruck: Haben Sie Angst, dass sich diese Entwicklung fortsetzt?

Arndt: Ich denke, es wird weiter befeuert – aktuell zum Beispiel durch Innenminister Seehofer und seine Äußerung zum Thema Migration. Und es gibt starke Kräfte in der CDU/CSU, die mit einem Modell wie in Österreich liebäugeln, wo die ÖVP mit der FPÖ, einer ähnlichen Partei wie die AfD, koaliert und massiven Sozialabbau betreibt.

Kleibömer: Das sehe ich auch so. Das größere Problem sehe ich aber nicht im Erstarken einer rechtsextremen Partei im Parlament, sondern in der Reaktion der anderen Parteien auf diese Entwicklung. Sie übernehmen teilweise rechte Parolen. Ich wiederhole mich: Was früher nicht gesagt wurde, wird jetzt von Ministern gesagt. Das gibt mir stark zu denken, davor habe ich Angst. Ich sehe ja, was beim Antikriegstag auf der Bahnhofstraße passiert ist. Von den Menschen, die am Rand gegen die Veranstaltung geschimpft haben, kenne ich vier. Auf einmal trauen sie sich, das offen auszusprechen und andere zu beleidigen.Sie fühlen sich bestätigt.

Arndt: Was nicht geht, ist das, was die SPD jetzt gemacht hat. Sie sagt, man sei nicht bereit, dem rechten Mob die Straße und den Rechtsstaat zu überlassen. Und Außenminister Heiko Maas sagt den Menschen, dass sie zu lahm seien und endlich den Hintern hoch kriegen müssten. Gleichzeitig kommen aber keine Signale, dass man bereit ist, die Politik zu verändern, die letztlich die Rechten stark gemacht hat und weiter stark macht. Das heißt: Man fragt gar nicht nach den Ursachen und begnügt sich an plakativen Appellen.

Sind Städte mit einer Sozialstruktur wie Herne oder Gelsenkirchen besonders anfällig für die AfD-Propaganda?

Kleibömer: Wenn man sich die Wahlergebnisse anschaut, muss man sagen: Ja. Das sind übrigens beides ehemalige Hochburgen der Linken.

Arndt: Das gilt ja auch für Ostdeutschland. Wir haben in Herne in einigen Bezirken sehr hohe Wahlergebnisse für die AfD gehabt, obwohl diese hier bisher gar nicht stattfindet. Vor dem Hintergrund der allgemeinen Stimmungslage sehe ich auch in Herne den nächsten Wahlen mit Grauen entgegen. Das Wählerverhalten ist auf die soziale Lage in Herne zurückzuführen. Ein Wort zu Oberbürgermeister Dudda: Er hat eine Aufbruchstimmung entfacht, was ich sehr gut finde. Er siedelt neue Firmen an und treibt jede Woche eine neue Sau durchs Dorf – im positiven Sinne. Er darf aber nicht vergessen, dass es bei den Menschen, die einen anderen Horizont haben, die keine WAZ lesen und vielleicht stattdessen Privatfernsehen gucken oder nur auf Facebook unterwegs sind, überhaupt nicht ankommt. Was zu ihnen auch durch die Boulevardmedien rüberschwappt, befördert das Gefühl des Abgehängtseins und nährt eine negativ-aggressive Stimmungslage. Ihnen wird vermittelt: Ausländer bekommen alles in den Hintern gesteckt, sie kommen dagegen zu kurz. Die Rechten holen die Menschen in dieser Gefühlslage ab und schaffen Sündenböcke. Der Blick wird aber nicht auf den eigentlichen Gegner gelenkt: Statt Klassenkampf wird Rassenkampf gepredigt. Und eine Sache, die mich sehr umtreibt, würde ich gerne noch loswerden.

Bitte sehr.

Arndt: Wir konstatieren seit Jahren, dass uns eine schlüssige Erzählung gegen diese neoliberale Politik fehlt, die anknüpft an das Glücksversprechen der Arbeiterbewegung und auch der sozialen Marktwirtschaft: Die Kinder sollen es mal besser haben. Ich habe fünf Kinder und drei Enkelkinder. Ich sehe mich aber in einer Reihe mit meinen Kolleginnen und Kollegen und kann heute nicht mehr mit Fug und Recht sagen: Meinen Kindern und Enkelkinder werden es mal besser haben. Das drückt ein Stück weit die Verunsicherung, den Frust und die Ohnmacht aus, die in diesem Land immer weiter um sich greifen. Hier knüpft „Aufstehen“ mit der Grundsatzerklärung an. Es geht darum, den Menschen wieder Hoffnung zu machen und ihnen zu vermitteln, dass die neoliberale Systemveränderung der vergangenen 30 Jahre eben nicht alternativlos ist. Es gibt Alternativen in ihrem Interesse. Diese sind aber nur realisierbar, wenn man denen oben etwas nimmt, um es den Menschen unten zu geben. Ohne diese Hoffnung erodiert und stirbt jede Solidarität.

Kleibömer: Ich könnte es mir jetzt einfach machen und sagen: Alles was Du forderst – soziale Gleichheit, höhere Löhne und so weiter -, das vertrete ich seit 30 Jahren. Und das vertritt auch die Linke, seit es die Partei gibt. Übrigens ist das der Grund, warum ich auch Kommunalpolitik bei den Linken mache.

Sie sind diesem Ziel in 30 Jahren aber nicht wesentlich näher gekommen.

Kleibömer: Das ist richtig, das ist ein großes Problem. Da müssen wir noch viele dicke Bretter bohren.

>> INFO: Zur Person

Norbert Arndt (62) ist seit 1996 hauptamtlicher Gewerkschaftssekretär. Der Verdi-Mann ist gelernter Schmied. Er lebt in Horsthausen und hat fünf Kinder sowie drei Enkelkinder. Der SPD gehört er seit über 25 Jahren an.

Daniel Kleibömer (59) ist Linke-Fraktionsgeschäftsführer und Sprecher der Partei. Früher war er Mitglied der Grünen. Er hat zwei Kinder und lebt in Wanne. Früher arbeitete er in der Kinder- und Jugendarbeit.