Interview

Politikforscher sehen im Populismus eine Gefahr für Europa

Im Foyer der WAZ-Redaktion: der Dresdner Populismusforscher Hans Vorländer (l.) und Politikberater Gerald Knaus, der Kopf hinter Bundeskanzlerin Angela Merkels Flüchtlingsdeal mit der Türkei. Foto:Sebastian Konopka

Im Foyer der WAZ-Redaktion: der Dresdner Populismusforscher Hans Vorländer (l.) und Politikberater Gerald Knaus, der Kopf hinter Bundeskanzlerin Angela Merkels Flüchtlingsdeal mit der Türkei. Foto:Sebastian Konopka

Essen.   Im Interview sprechen die Politikforscher Knaus und Vorländer über die Methoden der Populisten und warum der EU-Deal mit Erdogan ein Erfolg ist.

Ein knappes Viertel der deutschen Bevölkerung hegt Sympathien für einen autoritären Staat. Diesen Wert bestätigen Studien seit vielen Jahren. Die Flüchtlingskrise bot populistischen Parteien die Chance, diese Ansichten aufzugreifen und zu verstärken.

Mit welchen Methoden Populisten arbeiten und warum sie eine Gefahr für die liberalen Demokratien Europas sind, begründen Demokratieforscher Hans Vorländer und Migrationsexperte Gerald Knaus im Gespräch mit dieser Zeitung.

Wie sehr sind Flüchtlingskrise und Populismus verknüpft?

Vorländer: Die sogenannte Flüchtlingskrise ist ein Signal-Ereignis gewesen, das bestehende Probleme verschärft hat. Die Flüchtlinge waren für politische Kräfte am rechten Rand geradezu eine Einladung, um neue Fronten im Parteiensystem aufzubauen. Von dieser Polarisierung profitieren Populisten immer. Je mehr das Flüchtlingsthema aus dem Bewusstsein verschwindet, umso weniger geht diese Strategie der Rechten aber auf.

Was ist überhaupt Populismus?

Populismus hat mit Volk und Demokratie zu tun, schon im alten Griechenland gab es Demagogen. Populismus ist also nichts Neues. Es gibt guten, schlechten und hässlichen Populismus.

Was bitte ist guter Populismus?

Vorländer: Populismus ist immer Symptom einer gesellschaftlichen Krise und kann dazu führen, dass sich Demokratie und demokratische Parteien erneuern. Das ist der gute Populismus, weil er Menschen in das politische System wieder hineinbringt, die sich nicht repräsentiert sehen. Er kann unter günstigsten Bedingungen also eine Frischzellenkur der Demokratie sein.

Und die schlechte Version?

Vorländer: Schlechten Populismus können wir in Europa schon länger beobachten, etwa im Italien Berlusconis. Es kommt dabei zu schleichenden Veränderungsprozessen der demokratischen Institutionen. Das Parlament spielt eine geringere Rolle, Medien und sogar die Justiz werden entwertet. Die Beschimpfung von Richtern erleben wir derzeit ja in Osteuropa und natürlich bei Donald Trump. Die Grenzen zum hässlichen Populismus sind überschritten, wenn es zu offenen autoritären oder gar totalitären Strukturen kommt. Populismus kann eine liberale und repräsentative Demokratie zerstören.

Warum gibt es das Phänomen in so vielen Ländern fast zeitgleich?

Vorländer: Es gibt zwei Erklärungsmuster für Populismus. Lange verdeckte Globalisierungsängste und Kulturkonflikte. Populisten fangen diffuse Ängste vor Veränderungen in einer bestimmten Rhetorik auf, die neue Formen der Übersichtlichkeit suggeriert: Heimat, Nation, kulturelle Identität. Dazu kommt eine Wiederbelebung des Nationalismus.

Für Populisten ist Europa selbst der Feind. Wie kommt das?

Knaus: Wer denkt, dass alle, die nicht zur eigenen Gruppe gehören, verdächtig, ja Feinde sind, für den ist ein System wie die EU grundsätzlich unheimlich. Wir dürfen auch die wachsende Islamophobie in Europa nicht unterschätzen. Die Flüchtlingskrise war da für Populisten ein Brandbeschleuniger.

Vorländer: Die Feinderklärung spielt eine große Rolle, um den Populismus ins Rollen zu bringen.

Populismus und Ausländerfeindlichkeit finden ausgerechnet dort einen Nährboden, wo es kaum Migranten gibt. Wieso?

Vorländer: Das Beispiel Ostdeutschlands zeigt: Man braucht keine Fremden, um fremdenfeindlich zu werden. Es sind Projektionen, die geschaffen werden, um sich die Unübersichtlichkeit der Verhältnisse zu erklären. Schuld ist dann immer der Fremde. Diese Suche nach der Kausalität bedienen populistische Kräfte immer wieder. Dazu bedarf es eines Anführers, aber auch einer Neigung von Bürgern, das Angebot anzunehmen.

Und diese Neigung ist in Deutschland immer noch ausgeprägt?

Vorländer: Forschungen zeigen, dass 20 bis 25 Prozent der Bevölkerung rechtspopulistische Neigungen haben. Das heißt, sie haben ein kritisches Verhältnis zu Fremden, zu Ausländern und Zugewanderten. Sie sind konservativ und eher autoritär eingestellt. Sie favorisieren in Krisensituationen die Hilfe von vermeintlich starken Anführern. Es gibt für sie eine Sehnsucht nach einer Führerfigur.

Deutschland gilt derzeit dennoch international als Bollwerk von Toleranz und Liberalität.

Knaus: Die Erwartungen an Deutschland sind hoch, das höre ich überall. Dass mit Angela Merkel und Martin Schulz zwei überzeugte Europäer zur Wahl stehen, macht die Bundesrepublik zu einer Ausnahme. Für den Rest der EU ist das extrem beruhigend. Wir dürfen uns nur nie darauf verlassen, dass sich Werte von selbst verteidigen, Geschichte wird von Menschen gemacht. Wenn aber ein Land wie Deutschland zeigen würde, dass selbst eine große Flüchtlingskrise bewältigt werden kann, ohne dass radikale Kräfte davon zu sehr profitieren, dann wäre das ein starkes Signal, auch für den Rest Europas.

Der Erfinder des Türkei-Flüchtlingsdeals: „Der Pakt ist ein Erfolg“ 

Herr Knaus, Sie sind geistiger Vater des Türkei-EU-Flüchtlingspaktes. Hat sich das Abkommen bewährt?

Knaus: Der größte Erfolg ist natürlich: Es sterben heute viel weniger Menschen in der Ägäis. Die Türkei bekommt auch sehr viel Hilfe für die Verbesserung der Lage der Syrer im Land. Das wird vom türkischen Präsidenten Erdogan heruntergespielt, weil er gerne suggeriert, die Türkei schaffe das alleine. Tatsache aber ist, auch angesichts der angespannten türkischen Wirtschaftslage, dass die über 700 Millionen EU-Gelder, die bereits ausgegeben wurden, extrem wichtig waren. Hunderttausende Syrer erhalten Sozialhilfe. Und es soll noch viel mehr Geld kommen. Dafür hat die Türkei im letzten Jahr pro Monat durchschnittlich gerade 80 Flüchtlinge aus Griechenland zurücknehmen müssen. Warum sollte sie das aufkündigen?

Die Angst vor der Aufkündigung des Paktes durch Erdogan ist also unbegründet?

Erdogans Verhalten in den letzten Wochen verrät Panik, vielleicht fürchtet er, dass das von ihm zur Schicksalsfrage hochstilisierte Verfassungs-Referendum doch nicht so ausgeht, wie er sich das wünscht. Vor diesem Hintergrund ist vieles möglich, extreme Rhetorik, auch Handlungen gegen das eigene Interesse. Andererseits nimmt die Türkei weiterhin Flüchtlinge aus Griechenland zurück. Und niemand in der Türkei will, dass jeden Monat hunderte Menschen, darunter viele Kinder, vor der türkischen Küste ertrinken, wie noch vor einem Jahr.

Kann man aus dem Pakt Lehren für die Lage in Libyen ziehen?

Die Vorstellung, dass ein Land wie Libyen für die EU Flüchtlinge abhalten soll, ist weltfremd. Natürlich darf man nach Libyen niemanden zurückschicken, denn niemand kann dort humanitäre Aufnahmebedingung garantieren. Wir haben bei ESI daher einen anderen Plan erarbeitet, den Malta-Plan, den ich letzte Woche in Valletta und diese Woche in Rom vorgestellt habe. Unsere Lehre aus dem Türkei-Abkommen ist: Wir müssen Flüchtlingen schneller Schutz bieten, und andere schneller in ihre Herkunftsländer zurückbringen. Dazu brauchen wir schnellere Asylverfahren durch eine EU-Mission in Italien. So würden viele, die heute in Afrika in winzige Boote steigen, dies nicht mehr tun. Dazu aber brauchen wir keine Abkommen mit Libyen, Tunesien oder Ägypten, sondern mit Herkunftsländern wie Senegal, Nigeria und der Elfenbeinküste. Die Bundeskanzlerin ist in den letzten Monaten in die falschen Länder gefahren.

>> ZUR PERSON

Gerald Knaus ist Leiter der Berliner Denkfabrik ESI (Europäische Stabilitätsinitiative). ESI wird unter anderem von der Mercator-Stiftung unterstützt.

Prof. Hans Vorländer ist Direktor des Zentrums für Verfassungs- und Demokratieforschung an der TU Dresden. Seine Arbeit wird ebenfalls von der Essener Stiftung gefördert.

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